QUOTE:

以下是引用灵魂已陈旧在2007-7-26 22:00:39的发言：

楼上这一系列问题和“等等”好无聊，恕我直言，这些不都是废话么？比如说，你问感受到了什么？人家王德峰不是说了么，感受到莱因河的水声。听大部分钢琴都可以感受到水声的，大概就是尼罗河多瑙河和黄埔江的区别吧。其实还是莎先生把“有”化为“无”比较高明。

不过我不喜欢莎先生的把艺术作为宗教的看法，那是一种逃避。就好比宗教泡沫破碎了，没有信仰了，就把艺术当作替代品钻进去。这种看待艺术的方式其实还挺普遍的，但实质上有点Bad Faith的感觉（在这里是指萨特的术语，中文译作自欺）

人的确需要某种超越性的精神依托，否则就和行尸走肉无异，但似乎不必“信仰”，而且艺术也很难被“信仰”。艺术的确有不能为理性所揭示的部分，或者说不可解的成分，这我赞同，但归为宗教性的信仰就有点神秘主义倾向了，而这个神秘主义导致的或者是有神论，或者就是虚无论。

莎先生的意思可能是在审美体验中超越现实的限制吧？我也是如此看待音乐的。

不过话说回来，前一阵老师给我们讲到一本书，里面说“信仰是由记忆、视域和热忱构成的”，按照这个解释，那艺术的确是一种信仰。所以很多人，比如冯友兰就说，以后代替宗教的就是艺术，大概也是指艺术中也有能超越的东西，提供给失去宗教的人们。

能得到灵魂的理解和迁就（呵呵），很感激。也许灵魂不赞同“有神论”、“虚无论”、“宗教”这类的名词或者说这些观念。从我的经历来说，也是从反对（国民教育体系给的）、怀疑、宽容这样一些列的阶段。现在个人理解，宗教及神与虚无主义本质上完全是相同的。

比较赞同“信仰是由记忆、视域和热忱构成的”这个提法。但对“代替说”不以为然。我个人觉得佛、上帝、道等等本身就是艺术，非常艺术的艺术，艺术中的艺术，伟大的艺术。这样的宗教不应丢掉，也不会失去。即使是音乐，走到了头，走到了虚无，还是这些东西。最后只能无以命名，强命名为上帝等等

呵呵，楼上同学还是很勤奋的，但先验主体不就是上帝的另一个名字么？

其次，你对小夜曲音乐接受的解读比较勉强啊。我想起国内那些虚伪的自由主义者常说：人人生来平等，而且起点平等就行了。你的说法有点这个意思，这就比较危险，因为一个豪门子弟与一个民工子弟是不可能拥有共同的先验认识的。自由主义者之所以那么说，那是为了掩盖阶级压迫的本质，让贫民们自我陶醉在自由的幻想中，你这么说我估计是没有深刻理解，不会有那么险恶的居心吧。

莎先生的后来的说法果然有些虚无了。但指出虚无之类的并不代表我反对有神论，这个问题我至今还回避，因为康德、黑格尔这种牛人都无法解决，最后搞了个先验主体、绝对精神来捣浆糊，我没找到其他人的有效化解办法之前，还是不去追逐终极起点为妙——从尼采到后现代理论都试图化解终极起点，但未必有效。尼采是说用希腊精神来代替上帝，但他搞到最后变成权力意志了，而且终究还是疯了。一些后现代理论么未免有些鸵鸟心态，也是用大叫来逃避对终极问题的危机，也就是哲学的危机。

回到沙先生的话来，理性当然不是万能的，但语言本身就是理性思维的结果，当你说：“这些生命之火以及艺术的灵气可能会被学术研究压倒或吸干”的时候，并没有诉诸感性，而同样是理性，换句话说，感性是无法诉诸语言的。

同理，在对某个问题进行学术性分析的时候，也未必全然是理性。这点说清楚很麻烦，举个例子，音乐创作从形式上看是理性的，比如写一部交响乐，精心构筑、配器之类等等工作，要符合作曲要领，这些无一不是理性的筹划，但我们不能说音乐创作是理性的结果，因为背后有激情在燃烧。

所以我觉得一般人们很容易把理性和感性对立起来，好像觉得认真思辨、思维的是理性，诉诸感官直觉，放任自由，不加思索的是感性。这样就简单化了。其实我觉得学术研讨也好，艺术创作也好，都是感性之中有理性，理性之中有感性，两者在辩证统一，无法分离的基础上，往更高的层面上升，那就是人类的创造力。

反之则是，徒有对生命的激情，或者有一肚子委屈，但说不出口，找不到艺术形式的理性表达，或者貌似理性严谨，一切计算合理，有板有眼，实则僵化不堪，毫无鲜活的生命关切与意志冲动。我想无论是放在音乐演奏和欣赏上，还是放在学术著作上，我们都能找到例子。

[此贴子已经被作者于2007-7-27 10:11:50编辑过]

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以下是引用violin_sophy在2007-7-27 10:03:28的发言：

……灵魂我觉得你应该知道的……老刘说了，我们不要把话题扯远……但是我还是要回答你一下这个问题。

先验主体当然和上帝有区别，近代哲学的主题是什么？“个体性的主体性”，康德的先验主体不是来自上帝，而是从无数个“个体性的主体”（通俗一点说，就是每一个个人）中概括出来的，所以不是上帝，上帝是彼岸的（这里的上帝定义为中世纪的宗教观里的上帝，如果你不这么认为，那么我们讨论先要统一一下语境）。而康德的先验主体是此岸的。对了，那句话“先验主体逻辑上在先”还有补充的后半句“不是时间上在先。”

再把话拉回到音乐上来，那就是说，我们的“先验主体”（理解的普遍性）不是彼岸的，我们可以拷问其来历，讨论其存在的合法性。

    不要管老刘了，老刘又不是你的婆婆，你要搞得像《1984》那样就感觉不好了。再说音乐美学不就是艺术哲学的一部分么。

    康德搞了半天很伟大，但碰到最后终极问题的时候有点迷糊了。上帝当然是与时俱进的，谁说上帝就一定是中世纪的那个上帝？古代社会的上帝还很简陋呢，笛卡尔“我思故我在”之后，上帝便成了思考的主体。康德这个先验主体，不管他怎么论证，也当然是玄虚的，上帝也是每个人的上帝，是从每个人的信仰中概括出来的，上帝当然也是此岸的，只对我们现世的人有效，因为对外星人来说上帝这个概念毫无意义。

    要用动态的，联系的辩证眼光来看待问题，不要孤立、静止的看待哲学史，马克思主义哲学原理是有用的，而且学了就要用，用哲学不是列举几个术语，不是说用了异化，用了阶级就是马克思主义了，不是说用“先验主体”就能掩盖上帝的本质了。

    另外再对莎先生补充一句，我之所以不大喜欢“宗教”，因为事实上宗教这个概念不仅仅是一种信仰，不仅仅是带来平静和满足的一种心态，而且还有历代的教会教皇，还有权力斗争，还有十字军东征，有屠杀，有宗教腐败，有美国911事件，还有对异教徒的大清洗，道教、佛教、基督教、伊斯兰教之间并不是和谐共处五项原则，只有中国文化能将儒道佛并在一体，其他地方都是互相斗争杀戮。

    宗教意味着用彼岸的权力来支配现实的秩序，只要宗教存在一天，这种权力欲就存在一天。所以我取的是艺术的超越性，但不要宗教的权力性、组织性和历史性。我觉得莎先生用“宗教”这个词的时候，也是取“超越性”的意思。

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以下是引用violin_sophy在2007-7-27 10:19:23的发言：

哈哈哈，灵魂，和你讨论越来越有意思了……

你刚刚编辑了帖子，所以我继续回复，近代哲学的“个体性的主体性”中的“个体”就是“抽象的人”，所以他们会提出“先验主体”这种观点。这个观点遭到了黑格尔的批判，当然黑格尔提出的“绝对精神”也是有问题。马克思说“人是社会的人”，人是现实的人，所以说，我们不能以“平等”一言概之，我们要看到每一个人的不同。由此我们也可以看出，在听音乐的过程中，我们的“共识”也就反映出了我们的社会现实。

最后引用一句今天早上看到的话“一个人的言论永远是他家庭背景和社会地位的告示牌”（当然这句话是美国人说的，有些问题），换到音乐问题上来就是，我们对音乐的欣赏或多或少就折射出了社会现实以及“个性”。

   你这个帖子分明已经有点思路混乱，话说不清楚了。讨论到这里已经到了你目前的极限，我对康德黑格尔马克思都不熟悉，所以也差不多了，那么暂时结束，下去看书。

回灵魂:对于"被学术研究压倒或吸干"这句话,我还有前半句"尽管学术研究也是生命的之火的燃烧",因而在理性感性问题上,我们的观点基本上是一致的。至于"终极问题的危机"、"哲学的危机",我的看法是，危机是必然的，因为构建了体系就要面临危机，这是一个常态。哲学排斥信仰，因而必然危机，但终极意义可以通过信仰来解决。信仰不信仰，仿佛帕斯卡尔的打赌，总是信仰要合算些。光有理欲交融是不够的，人需要信仰（不思考一些问题），这样会完满、稳妥一些，也能从容地面对当下的课题。关于“虚无”，我觉得是科学理性的结果，但如果认定理性、科学的局限性，那么这种“虚无”就会被神充满，因此所谓神、上帝等，不过是一切不能用语言直接描述的比喻而已。信仰应具有个人色彩，而不是一般的信仰。把它成为一个人的宗教，似乎是可以的。

写完上面的字，发现后面还有灵魂的话，那么对于宗教一词的理解，我再说似乎就是重复了，呵呵。

[此贴子已经被作者于2007-7-27 11:22:19编辑过]

回vs:刘老师这句“领悟先于反思”可以理解为先验的东西存在，但我觉得更重要意义是面对音乐，先用心，再用脑。这个用英语思维，可能还是说不通，呵呵

回应灵魂：

朗的《西方文明中的音乐》尽管没有正式引出一个谱例，可此举并不意味着它是“脱离音乐本体或音乐本身”的有效的证据，相反，正是因为朗对音乐太熟悉、太了解、太“懂”音乐，这种“大家”学者常会把他的读者“假定”成音乐的行家里手，而不必对作品进行谱例的展示。同理，达尔豪斯的著作中这种情况则更加明显。如果你稍微仔细一些，便会发现他们的文字从来就没有脱离音乐、随意漫游，而是紧紧围绕着音乐本身来进行“宏伟叙事”（不用谱例，照样可以做到这一点）。因此，这一点并不成为灵魂观点的证明，相反，灵魂兄可能恰好误读了这种“现象”。

至于灵魂对于“曲式、和声、复调、风格、体裁”得出的评价和结论，显然表明灵魂兄对这方面的考察还过于匆忙。匆忙中下的定语，伽达默尔把它叫做——“偏见”。对此，灵魂有必要反思一下。当然，还有一种更佳的通路，那就是彻底地对这些学科领域做一次考察，然后做出评论和断言，经过这样的考察和思考之后的探讨会产生价值。

另外一点，认为“音乐美学属于艺术哲学”，这样可以敞开话题说开去，这既有理也无理。关于这一点，从字面上和传统的学科划分上，似乎合乎逻辑。但是，艺术这个范畴，曾经遭受到分析哲学强烈的攻击。具体可以参考维特根斯坦关于“家族相似性”的专门论述。假如这一点都受到怀疑，那么灵魂雄辩的回应则更容易遭到怀疑。不论人们是否认同当代分析哲学／美学的研究风格和趋于实证的套路，有一点是值得赞同的：分析哲学／美学澄清了人们对于很多语词／概念的混淆，使我们的思维变得更加清晰、语言变得更加可靠，而这一点，也是我们论坛（甚至许多学者）都应当致力的“一步”。这一步，在我看来，首先就是要学会正确地理解对方的语言，然后再有的放矢，击中目标，这样的讨论才会冲撞出有价值的光芒。

之所以我要提请各位回归到音乐本身，回归音乐的家园，基本上是出于这个缘由。

最后说一下，灵魂兄给某人定位的本领令人惊叹，常常寥寥数语便使得本人身份和地位大变——从“婆婆”到“《1984》”，从“霸权”到“精英”，我实在不敢当。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 1:03:16编辑过]

霸权 是 hegemony的翻译，出自葛兰西的《狱中札记》，不要字面理解，因为也有人翻作“领导权”，但意思终究无法传达，可查阅一下。至于精英么，这是毫无疑问的，这个论坛的初衷、话题、定位等等，无一不属于所谓High Culture的范畴，一和高等教育，二和高等文化相连，所以就别客气了。

至于婆婆和《1984》，是说某人的某句话说得使人在自由发帖的同时又不免感到“大哥在注视着你”，有点不寒而栗。这和Hegemony是相通的，但不过是句戏语而已。正如楼上所说，“首先就是要学会正确地理解对方的语言，然后再有的放矢，击中目标”。

话说回来，如果研讨音乐的人一定得用音乐专业的”语言”，这个意识或潜意识当然也是Hegemony，这几天我正在考察学科领域的进展，在中国音乐学会下属的音乐传播学会里面，我考察了国内音乐学界关于所谓“音乐传播学”的各种研究，结果多半是惊奇、滑稽，总觉得这个领域很多研究是伪的，拿一本传播学的本科教科书抄抄拼拼就成了学术了，所以要说偏见，我可能还真是越来越强烈，博士论文可是一个领域的最新最尖成果，但有个写瓦格纳指环以及一些其他博士论文，也翻了翻，未免也令人太失望了吧。所以说学界似乎不缺吹嘘和满足光环，缺的是批评与自我批判的机制，再三声明，这不是仅仅针对音乐的。真是“失范”（失范是社会学家涂尔干创的一个术语）已久，几要麻木了。

被分析哲学质疑过的就不那么牢靠的话，那么我要指出的是，所谓“澄清了人们对于很多语词／概念的混淆，使我们的思维变得更加清晰、语言变得更加可靠”这一点，后来五六十年代就被结构主义颠覆了，那也更别说七十年代以后的后结构主义了。照此逻辑，分析哲学也不那么牢靠了，而且到现在应该没什么牢靠的，但马克思至今正运用，比如最近买一本后现代大师德里达的《马克思的幽灵》。所以不牢靠的恐怕实是此进化论的线性逻辑。

至于为那些与音乐“无关”的帖子的存在理由而辩护，我想再说不仅重复而且多余，也降低了讨论和讨论者的层次了。如果每个话题都必须在“音乐本身”里面，研究的目的与视野只能在“本身”，那“学术本身”恐怕就会变得毫无社会人文关怀，这样一来学术尽管“政治正确”（这里的政治就是和Hegemony相关，而不是政府、政权的那种政治），取消了自身的合法性，的确是社会多余的累赘。

本帖到这里恐怕也没有什么继续讨论的空间了。

QUOTE:

以下是引用灵魂已陈旧在2007-7-29 14:16:20的发言：

霸权 是 hegemony的翻译，出自葛兰西的《狱中札记》，不要字面理解，因为也有人翻作“领导权”，但意思终究无法传达，可查阅一下。至于精英么，这是毫无疑问的，这个论坛的初衷、话题、定位等等，无一不属于所谓High Culture的范畴，一和高等教育，二和高等文化相连，所以就别客气了。

至于婆婆和《1984》，是说某人的某句话说得使人在自由发帖的同时又不免感到“大哥在注视着你”，有点不寒而栗。这和Hegemony是相通的，但不过是句戏语而已。正如楼上所说，“首先就是要学会正确地理解对方的语言，然后再有的放矢，击中目标”。

话说回来，如果研讨音乐的人一定得用音乐专业的”语言”，这个意识或潜意识当然也是Hegemony，这几天我正在考察学科领域的进展，在中国音乐学会下属的音乐传播学会里面，我考察了国内音乐学界关于所谓“音乐传播学”的各种研究，结果多半是惊奇、滑稽，总觉得这个领域很多研究是伪的，拿一本传播学的本科教科书抄抄拼拼就成了学术了，所以要说偏见，我可能还真是越来越强烈，博士论文可是一个领域的最新最尖成果，但有个写瓦格纳指环以及一些其他博士论文，也翻了翻，未免也令人太失望了吧。所以说学界似乎不缺吹嘘和满足光环，缺的是批评与自我批判的机制，再三声明，这不是仅仅针对音乐的。真是“失范”（失范是社会学家涂尔干创的一个术语）已久，几要麻木了。

被分析哲学质疑过的就不那么牢靠的话，那么我要指出的是，所谓“澄清了人们对于很多语词／概念的混淆，使我们的思维变得更加清晰、语言变得更加可靠”这一点，后来五六十年代就被结构主义颠覆了，那也更别说七十年代以后的后结构主义了。照此逻辑，分析哲学也不那么牢靠了，而且到现在应该没什么牢靠的，但马克思至今正运用，比如最近买一本后现代大师德里达的《马克思的幽灵》。所以不牢靠的恐怕实是此进化论的线性逻辑。

至于为那些与音乐“无关”的帖子的存在理由而辩护，我想再说不仅重复而且多余，也降低了讨论和讨论者的层次了。如果每个话题都必须在“音乐本身”里面，研究的目的与视野只能在“本身”，那“学术本身”恐怕就会变得毫无社会人文关怀，这样一来学术尽管“政治正确”（这里的政治就是和Hegemony相关，而不是政府、政权的那种政治），取消了自身的合法性，的确是社会多余的累赘。

本帖到这里恐怕也没有什么继续讨论的空间了。

谢谢精彩的讨论，我从中学习到很多。不管怎样，至少论坛中这样的探讨还是不多的。希望能象我们去年曾经所设想的那样，把这个论坛做好。

看晕了……直接写我对乐评应该怎么写的构想，和哲学无关。

1. 技术层面。对音响、音乐“工作原理”的分析，和声、曲式、配器、基本的作品背景、作品在音乐上的意图（比如高潮应该出现在哪里，某一处应该是怎样的效果等）、演奏实践，只有了解这些才能客观地评价（我是说评价，不是说发表感慨）某部作品的某次演出或某个录音到底怎样。学音乐学的应该能搞定这个。

2. 非技术层面。也就是我理解中灵魂同学很喜欢做的事情，即以具体作品为building blocks，从具体作品出发，阐释一些人文现象。这当然很重要了，但是必须要有第1点为基础才行，否则很有可能别人看了你一大通理论，却发现你对拿来作论据的具体作品的理解都有问题，那就不太好。从事非技术层面的评论、研究等等，不一定非要亲手去做技术分析，完全可以借用别人的成果。（由此亦可见：音乐学是多么重要。）