刚才看到小白鼠的帖子当中提出这样的观点（实际上也是很流行的一个见解），理解一部作品“就像一个进度条，即使只有1%，也可以算是理解。而没有人可以达到100%，哪怕是作曲家本人。”
最后那句话引发我的好奇心，此处我想提出来，如果连创作乐曲的作曲家本人都不能够100%地理解自己的作品，那么，理解的尺度岂不是失去了衡量的基点？贝多芬在创作自己的《命运》交响曲，分明应当是很理解自己的创作意图。毕竟每一个音都是从他的笔下诞生的，那么，小白鼠能够坚持认为贝多芬不理解（或至少不能100%地理解）自己写出的作品吗？应当说，西方的大多数大型作品（如奏鸣曲、交响曲、歌剧）杰作，（起码在古典主义时期）都具有感性与理性的均衡性。一部作品的诞生绝非某些电影所描述的那样一夜之间便一挥而就。相反，常常是经过了反复的思考和细致地修改（尤为突出的便是贝多芬）。因此，作曲家在创作时期的“意图”，从很大程度上，的确代表了其所创作的作品意义。
如果要推究一部作品的意义，很难不从作曲家的意图中进行探索，很难绕过作曲家这道关口。如果小白鼠的话成立（而没有人可以达到100%，哪怕是作曲家本人。）则作品中一定就会有相当多的无意义的篇章，或者“神秘段”，从另一种角度来看，这也许正是一种取消主义。
当我们把这样的一种结论拿到现实中去查察的时候，便有可能会推导这样一种奇特景观：
作品一旦诞生，便拥有完全自律的意义，即便作曲家都无法更改这种“意义不可知”的现实。更为令人惊奇的是，这也就等于承认这样两种我们都不愿意面对的情况：1，音乐作品是神秘的，终究有其不可知的地方，人类对于人类自己创造出来的东西束手无策。2，音乐作品很可能就是一些胡言乱语，或者是一些毫无意义的废话，而这些废话竟然与我们相处了（至少在西方）数百年时间。这几乎是一种极端的讽刺。


[ 本帖最后由 lowendal 于 2008年3月22日 19:17 编辑 ]

确实有这种可能，有可能后世的演奏家也好，其它人也好，在作品中发现了连作曲家本人也未曾想到过的东西。
对于作品的理解，有着无限的可能性，作曲家的创作意图，不见得就是标准答案。
音乐创作也好，音乐演奏也好，音乐欣赏也好，很大程度上，依靠的是建立在深厚修养之上的直感。也许不是每个地方他都能说清楚为什么要这样写。

[ 本帖最后由 小白鼠 于 2008年3月22日 16:40 编辑 ]

谢谢回应，可惜楼上的回应仅仅只是表明了基本的观点，但是没有具体的例子摆出来，这等于没有说什么。希望给出一个个案，我也希望这个论坛能够将这样的对话发展起来，因为举例子，是最好的证明。而且，也有助于读者和下面的参与者理解对话的实质内容。

不知道这个例子算不算？
据说舒伯特有一次在朋友家里看到一份谱子，读了以后说：“太美了！这是谁的作品？”
朋友说：“这不是你写的吗？”
也就是说，如果舒伯特那次没读到这部作品，连他也不知道自己的作品有那么美。
补充一句，像莫扎特和舒伯特那样的作曲家，以他们短暂生命和巨大作品数量之比例，是不可能每一首作品每一个段落都做到反复思考和修改的。

[ 本帖最后由 小白鼠 于 2008年3月22日 16:51 编辑 ]

“太美了！这是谁的作品？”——如果这个例子可以说明什么问题，那么一方面只是说明作曲家忘记了这个作品是自己的所写的，尤其是这种小型体裁的艺术歌曲，在一般性的工作（而不是严格意义上的“创作”）中确实有可能忘记。但是我想舒伯特并不会忘记自己所写的鳟鱼五重奏。或者为了取得会员资格而写的《未完成》。另一方面，“太美了！这是谁的作品？”这句话，也仅仅证明这首曲子受到作曲家的承认和赞赏，这与理解一部自己的作品之间并没有直接的关系啊。
再回到贝多芬命运交响曲的例子上，我们知道，通过作曲家的手稿（草稿）研究，后世的音乐学家们已经有了丰富的发现。比如开头的这个命运主题，就有好几种不同的修改版本，这些手稿证明了作曲家创作的思路，并可以提供较为完整的“意图”变迁。

[ 本帖最后由 lowendal 于 2008年3月22日 16:59 编辑 ]

引用:

原帖由 lowendal 于 2008年3月22日 16:55 发表
“太美了！这是谁的作品？”——如果这个例子可以说明什么问题，那么一方面只是说明作曲家忘记了这个作品是自己的所写的，尤其是这种小型体裁的艺术歌曲，在一般性的工作（而不是严格意义上的“创作”）中确实有可能 ...

深究原因，为什么作曲家会忘记一首作品是自己创作的？
经过深思熟虑他还会忘吗？
只可能是他写的时候没怎么动脑筋了。
像舒伯特，据说是整天头脑里塞满旋律、不写不快的那种人，他的作品里面确实废话多多，上面那个例子足以证明，有时候他并不知道自己到底写的是什么。
另外，难道只有鳟鱼和未完成才当得起舒伯特的作品，而小型艺术歌曲就当不起了吗？

另一个例子，忘了是谁。一位作曲家，同时也是钢琴家，但他认可另一位钢琴家演奏他的作品比他本人的更好。——排除技术原因，因为两人都是很牛的钢琴家。这个人我要去查查是谁。
（问了一下，那位作曲家兼钢琴家的就是拉赫玛尼诺夫，他的钢琴演奏水平绝对值得信赖。）
另外允许我反问一句，如果作曲家对自己的作品能够达到100%的理解，那就意味着其他任何人的理解都应包括在这100%以内，那么演奏家的二度创作是不是就失去意义了？

[ 本帖最后由 小白鼠 于 2008年3月22日 19:38 编辑 ]

贝多芬改手稿那个例子也只能说明，作曲家往往是善变的，很有可能随时会否定自己，更好的例子就是关于Op106的那个速度问题，贝多芬本人两次为它标速，结果大相径庭。
所以，哪怕是作曲家本人，对自己作品的理解也是随时在发生改变的，我们无法确定究竟哪个更接近于他的本意，很可能他自己也正处于摇摆不定中。

再提个建议，标题最好改成“难道作曲家本人都无法彻底理解自己的作品吗？”
无法理解和无法100%理解，这是两个概念。

引用:

原帖由 小白鼠 于 2008年3月22日 17:46 发表
再提个建议，标题最好改成“难道作曲家本人都无法彻底理解自己的作品吗？”
无法理解和无法100%理解，这是两个概念。

你说得很对，标题已经改过。