Thank you 灵魂已陈旧.  I appreciate your clarifications.  Because of our conversations, I'm questioning about if there is a fundamental difference in the ways music critics see their roles,  even in the western cultures.  Are European classical critics different from American critics?  Are there different expectations of London critics and New York critics, not to mention about critics in Asia? To what extent  are different social issues in classical music are of great interest to the public.

How valuable is music journalism?  I think it's enormously valuable when it reaches to broader social and aesthetic concerns of music that are of special interest to a general readership.  Supposedly, music journalists or music critics create a bridge between music and the world, and musicians and the public, that is vitally important. This requires a special kind of expertise.   What are the qualities of a good music journalist?

Different cultures have their own strengths and weaknesses.  My attitutde is to take the good ones and embrace the differences.  Behind each culture in a given time period has its own story and reason.  And I don't know if it's fair to compare them.   Therefore, I don't usually do so.  By the way, "我在一定程度上赞成文化多元主义（multiculturalism），但也坚决反对将会导致价值虚无的绝对平均主义."  I agree with "反对将会导致价值虚无的绝对平均主义".  In America, having too much freedom has caused a lot of problems.  However, not having much freedom could be worst.   Striking for a balance is the only solution.  I'm not afraid to make subjective/critical comments but am trying to be respectful as well.  This is the least thing I have learned by watching the debates of these 2 presidential candidates (Clinton and Obama).   

I started to realize that I don't fully understand the culture and expectations in China, and being in this forum certainly let me continue to learn 中国的特定现象和问题发表的中国式观点.

P.S.  I'm Chinese but have been living in America for quite a long time.  Just started to read more Chinese after joining this forum.

[ 本帖最后由 sunflower 于 2008年3月17日 02:05 编辑 ]

呵呵，您的智性反应让我感到非常高兴：您深入到了当今全球知识分子（艺术批评家）的角色定位与身份认同问题，这是我一直以来的关切。

我们的讨论已变得非常有意思，甚至可以称为是跨文化的交流。这样的交流是我所向往的，也提升了论坛的层次和水平，所以也感谢您。

根据您的回复，我一直在思考的是：在当今中国，人们听经典音乐时，他们的接受和阐释，会有些什么样的不同，歌剧院里的观众能不能突破西方的身份等级定位，经典音乐能不能也具有某种反抗性，或至少是能在媒体社会下赋予人们另一种生活的想象可能。这一切都需要知识分子，包括学者、记者和批评家们的不懈努力。

这样的工作，应该说还未展开，甚至学者们，媒体知识分子们都毫无这样的自觉。中国现在的经典音乐的有关活动，似乎正沿着西方“正统”化的道路在走，正逐渐成为新兴贵族的身份标志，这正是我所忧虑的，也是我不断批评各种通行观念，不断呼吁需要批判精神的原因——有学者曾指出，转型中的中国，现在最需要类似法兰克福学派的批判理论。这种感受，在我们争论的那篇文章《第三只眼睛看国人听古典音乐》中也能看到。

您原来也是华人，很高兴。虽然我们之间并没有“仇恨”，但我仍然想起鲁迅先生的一句名诗：“相逢一笑泯恩仇”。论坛有您的加入，真是太好了。

不小心转来一个帖子，没想到吵得这么厉害。我已经吓得不敢插嘴了。赫赫，不过总的来说，我较为赞成走西方的路子。听音乐嘛，尤其是听西方音乐，就要抱着学习的态度。有一点要请教，楼上提到的“西方“正统”化的道路在走”，正逐渐成为“新兴贵族”的身份标志，这两者的关系能否介绍一下。你所谓的新兴贵族具体是哪里一类人？这类人 “沿着西方正统化道路”走的行为为什么会引发楼上的关注和忧虑？
谢谢！

阿辽沙同志！这些问题你比我熟悉！

Thank you for your kind words and insights.

"中国现在的经典音乐的有关活动，似乎正沿着西方“正统”化的道路在走，正逐渐成为新兴贵族的身份标志，这正是我所忧虑的."  In America, this situation started to turn into the other direction.  Some arts and music organizations (like orchestras, theaters) promote a new causal dress code in order to encourage general public to attend events without worrying about dressing formally like 新兴贵族.  The rationale is to minimize the "social status" classification so more people can enjoy the "pure form" in music.

Americans see music and arts as part of the public education.  The government often generates fundings to support  different arts events for the underserved community, though now America is so running out of money because of fighting the war in Iraq.  Nonprofit institutions are quite a big deal here and I believe (based on statistics) America has the highest numbers of well-established nonprofit organisations in the world.  

On another note:  I have posted a conversation (debate) between a composer and music critic called "Views on Reviews".  Quite interesting...

At last, what does "泯" mean in “相逢一笑泯恩仇"?  Does it mean "erase" or "forget"?  Please pardon my limited understanding of Chinese language.

[ 本帖最后由 sunflower 于 2008年3月17日 01:54 编辑 ]

我的确认为无论欣赏还是演奏音乐，都要抱有一种虔诚的心态。对音乐要有一种起码的敬畏之心，这样才可能做得好。
尽管伟大的作曲家们没有说过把音乐当成是宗教，但是从他们的作品当中可以看得出来他们对音乐的态度。去听听贝多芬的晚期钢琴奏鸣曲吧！好像有谁讲过，舒伯特还是谁忘了，音乐不是他想出来的，而是从天上下来流到他心里的。还有人说过，莫扎特的音乐是从上帝那里来的。这些都是把音乐和宗教精神联系起来的例子。
世俗化的音乐并不代表没有宗教精神。这里说的宗教并不是基督教或者天主教或者任何的具体宗教，只是一种态度。哪怕当时只是王公贵族们吃饭时候的背景音乐，只要是伟大的作品，对于任何懂得欣赏它的美的人来说它就是神，就值得崇拜。
这也是很多伟大的音乐家痛恨别人把自己的音乐看作背景音乐的原因，也是音乐家最后脱离了对贵族阶层的依附而独立的原因。他们想表达的是自己心中的音乐，而不是用他们所仰望的音乐来取悦他人，这样才能维护音乐艺术的纯洁。
有民族自尊心，想立足于自己民族的背景去理解西方音乐，这不是坏事情。而且，如果一个人在本民族的文化底蕴达到了化境的时候，他对于他民族的文化艺术也能自然而然地融会贯通。但是请不要忘记，宗教是西方人骨子里永远的情结，如果不能对这种情结有所理解有所感受，那么很难进入到西方音乐的最高境界里面。
音乐和宗教有很多的共同之处，音乐之神永远高高在上且完美无缺，音乐需要自己去悟，悟道了才能领会更高境界的奥妙。我不认为宗教是用来膜拜的，我概念中的宗教更加接近于一种个人修行，通过个人的实践和体悟去提高自己的境界，这才是宗教最本质的精神。
何况，中国人也不是没有宗教。儒家思想其实就是最多中国人信奉的宗教。而近百年来，由于对传统文化的批判，使得儒家精神在中国人中一代一代的淡漠下去。当今社会的浮躁之气不能不说与之有很大的关联。所以，失去了宗教精神的民族的确是可悲的。

[ 本帖最后由 小白鼠 于 2008年3月18日 13:06 编辑 ]

同意楼上。
宗教音乐与世俗音乐在西方传统里一直是两大块，此消彼长。正如楼上所说，宗教情节在西方人骨子里，就像我们说“哎哟，妈妈“一样。我国没有地道的宗教积淀，有的是迷信。

至少我们不了解圣经等，我们真是很难理解他们的音乐，他们的文化。就像不懂儒释道，也无法理解红楼梦一样，看的只是个故事。

音乐的极致必然与宗教相通。

引用:

原帖由 小白鼠 于 2008年3月18日 12:36 发表
我的确认为无论欣赏还是演奏音乐，都要抱有一种虔诚的心态。对音乐要有一种起码的敬畏之心，这样才可能做得好。
尽管伟大的作曲家们没有说过把音乐当成是宗教，但是从他们的作品当中可以看得出来他们对音乐的态度。 ...

至少有一大半是无法苟同的，不过也懒得再争了。就说几句吧。

中国的儒道佛思想传统中，就儒家最不堪当宗教二字，所以从这点看，小白鼠同学尚需好好体会什么是宗教，什么是宗教精神，什么是“儒”，而不是很随意地说我理解的宗教是什么什么，因为如果大家都随便定义某个词语，那天下大乱了。

贝多芬晚期恰是我的最爱，但也不觉得要有“敬畏”之心，须知尊重作曲家的作品，尊重另一种文化里的文明精华，和“敬畏”相差实在太远，这与民族自尊心并没有太大关联。某些博导不是整天呼喊加达默尔吗？难道经过诠释学熏陶之后的学者们，会觉得着眼于中国接受的认知视角是缘于民族自尊心？？？实在是太荒谬可笑了！！！

对不起，我本来不想多打字，却忍不住又要激动起来，就此刹住。

个人觉得还是天才论、神性论等奴性思维，说穿了背后就是唯心论在作怪。理解这个需要结合对现代性与启蒙理性的反思才能进行，我看除了sunflower，其他人也没法很快地进入这个论域，就算了吧。

简单说，要平等开放包容地尊重和吸取另一种文化里的文明精华，第一点就是祛除“敬畏”，同时我也发觉，你们说音乐音乐，其实都是指西方音乐，难道你们觉得西方音乐就代表了音乐本身么？“音乐应当敬畏”，我倒想知道，“敬畏地”演奏中国唢呐和演唱船夫号子，将会是多么滑稽可笑的场面。

“哪怕就是背景音乐”云云，那就更滑稽了。看来就算是莫扎特的大便也应该被供奉在神位上吧。

我早就说了理解宗教文化背景是理解西方音乐的重要条件，但音乐本体是不具有宗教性的，宗教是历史的、具体的、地域性的，而音乐的内涵要复杂地多，所以怎么听音乐，听音乐的什么之类的问题，附会到宗教上去当然简单省事，但也很没有思维性，普通百姓麻醉自己那还好说，要是一个学者也这么认为似乎就显得极为无知，当然我知道小白鼠同学和莎贝达同学应该都不是学者，也可能都笃信宗教，但我还是要从自己的角度对这种说法展开彻底批评。


你们可以去看看马克思的文章《黑格尔法哲学批判导言》，里面写宗教，写得非常透彻。马克思比我们都聪明，他是个犹太人，他活在极其强烈的西方宗教传统中，对他的思考成果我们这些庸才是没有任何理由轻视和简单否定的。

[ 本帖最后由 灵魂已陈旧 于 2008年3月20日 20:24 编辑 ]

引用:

原帖由 sunflower 于 2008年3月15日 13:38 发表
Thank you for your kind words and insights.

"中国现在的经典音乐的有关活动，似乎正沿着西方“正统”化的道路在走，正逐渐成为新兴贵族的身份标志，这正是我所忧虑的."  In America, this situation started t ...

泯

泯 拼音:miàn　mǐn　 部首:氵,部外笔画:5,总笔画:8 ; 繁体部首:水,部外笔画:5,总笔画:9 五笔86&98:INAN　　仓颉:ERVP　　 笔顺编号:44151515　　四角号码:37147　　UniCode:CJK 统一汉字 U+6CEF 基本字义 -------------------------------------------------------------------------------- ● 泯 mǐnㄇㄧㄣˇ ◎ 消灭，丧失：～灭（消灭净尽）。～除。～没（mò）（消失）。～默（寂然不言）。良心未～。 汉英互译 -------------------------------------------------------------------------------- ◎ 泯 die out　　　vanish English -------------------------------------------------------------------------------- ◎ destroy, eliminate; perish 详细字义 -------------------------------------------------------------------------------- ◎ 泯 冺 mǐn 〈动〉 (1) (形声。从水,民声。本义:灭,尽) 同本义 [eliminate] 泯然众人。——宋· 王安石《伤仲永》 (2) 又如:泯灭,泯没 词性变化 -------------------------------------------------------------------------------- ◎ 泯 mǐn (1) 乱;混乱 [choas;confusion;flurry] 王室之乱,靡邦不泯。——陆机《答贾长渊》 (2) 又如:泯杂(混杂;乱杂);泯泯(纷乱的样子) 常用词组 -------------------------------------------------------------------------------- ◎ 泯除 mǐnchú [clear up] 根除不留痕迹 泯除杂念 ◎ 泯灭 mǐnmiè (1) [die out]∶消灭;消失 往者汉祚衰微,率土分崩,生民之命,几于泯灭。——《三国志·钟会传》 (2) [disappear;vanish]∶[形迹、印象等] 消灭 难以泯灭的印象 ◎ 泯没 mǐnmò [vanish] 消灭;消失。常用为死的婉称 严霜夏坠,从弟雕落,二子泯没,天丧予,何痛如之!——《谷梁传》 【巳集上】【水字部】 泯 -------------------------------------------------------------------------------- 【唐韵】武尽切【集韵】【韵会】【正韵】弭尽切，𠀤音黾。水貌。【杜甫诗】春流泯泯淸。　又【尔雅·释诂】泯，尽也。【书·康诰】天惟与我民彝大泯乱。　又泯泯，犹茫茫也。【书·吕𠛬】泯泯棼棼。　又【广韵】【集韵】【韵会】【正韵】𠀤弥邻切，音民。义同。　又泽名。【山海经】灵桑之山，西望泯泽。　又【集韵】䁕见切，音麪。泫泯，混合也。一曰目不安貌。【司马相如·大人赋】目眩泯而亡见。　又【韵补】叶民坚切，音眠。【陆云·夏府君诔】祈祈缙绅，泣涕留连。故作斯诔，著之不泯。 〈书〉消灭【卷十一】【水部】泯 -------------------------------------------------------------------------------- 灭也。从水民声。武尽切 ；丧失：泯灭。泯没（形迹、功绩等消灭）良心未泯

引用:

原帖由 灵魂已陈旧 于 2008年3月20日 20:00 发表


至少有一大半是无法苟同的，不过也懒得再争了。就说几句吧。

中国的儒道佛思想传统中，就儒家最不堪当宗教二字，所以从这点看，小白鼠同学尚需好好体会什么是宗教，什么是宗教精神，什么是“儒”，而不是很随 ...

至少有一大半是无法苟同的，不过也懒得再争了。就说几句吧。

中国的儒道佛思想传统中，就儒家最不堪当宗教二字，所以从这点看，小白鼠同学尚需好好体会什么是宗教，什么是宗教精神，什么是“儒”，而不是很随意地说我理解的宗教是什么什么，因为如果大家都随便定义某个词语，那天下大乱了。

抱歉，或许用“宗教”一词是不太妥当，换成“信仰”可能会好一些。儒虽然不是宗教，但是它是一千多年来中国人的信仰，影响着中国人的思想，约束着中国人的行为，事实上起到了和宗教差不多的作用。如果说一个失去了信仰的民族是可悲的，这句话你是否能够同意？


贝多芬晚期恰是我的最爱，但也不觉得要有“敬畏”之心，须知尊重作曲家的作品，尊重另一种文化里的文明精华，和“敬畏”相差实在太远，这与民族自尊心并没有太大关联。某些博导不是整天呼喊加达默尔吗？难道经过诠释学熏陶之后的学者们，会觉得着眼于中国接受的认知视角是缘于民族自尊心？？？实在是太荒谬可笑了！！！
对不起，我本来不想多打字，却忍不住又要激动起来，就此刹住。
个人觉得还是天才论、神性论等奴性思维，说穿了背后就是唯心论在作怪。理解这个需要结合对现代性与启蒙理性的反思才能进行，我看除了sunflower，其他人也没法很快地进入这个论域，就算了吧。

音乐本来就不是纯用唯物论可以解释的东西。难道唯心论一定是错的，必须要进行批判？不必如此拘泥吧。我从来不认为唯物论是世界上唯一合理的哲学体系。
没事给人扣帽子是你的爱好啊，扣了又不加解释，令人莫名其妙。
说到民族自尊心，你在上一帖里表现出的愤愤不平，把敬畏和虔诚斥为“对西方文化的奴性”，很自然地让我联想到这个词。否则何须如此激动和敏感呢？
请问为什么只需要“尊重”而不需要“敬畏”呢？不要只给结论而不给解释好不好？对于伟大的音乐作品，可以看做是人类宝贵的精神文化遗产，面对这样的东西，是不是应该有一点敬畏之心呢？“尊重”，对世界上的任何人任何东西都可以，面对伟大的、比我们自身高明和完美得多的东西，是不是可以多一点“敬”？有一点仰望的姿态？

简单说，要平等开放包容地尊重和吸取另一种文化里的文明精华，第一点就是祛除“敬畏”，同时我也发觉，你们说音乐音乐，其实都是指西方音乐，难道你们觉得西方音乐就代表了音乐本身么？“音乐应当敬畏”，我倒想知道，“敬畏地”演奏中国唢呐和演唱船夫号子，将会是多么滑稽可笑的场面。
“哪怕就是背景音乐”云云，那就更滑稽了。看来就算是莫扎特的大便也应该被供奉在神位上吧。

你理解错了，我所说的音乐，是一个抽象概念。怎么解释呢？同样一首曲目，可以演奏得“有音乐”，也可以演奏得“没音乐”，是这个意义上的“音乐”。不管东方西方，任何民族的音乐里面，都包含有这个“音乐”。如果中国的唢呐和船夫号子当中，确实是有“音乐”的，那么不妨怀着敬畏去演奏和欣赏，绝不会显得滑稽可笑！
不知道你为什么对“敬畏”一词如此不屑一顾，给我的感觉，仿佛有种“人有多大胆，地有多大产”的意味。为什么对于唢呐和船夫号子就不能敬畏呢？是不是从骨子里瞧不起这些民间艺术？
背景音乐的道理是一样的，确实当时有些背景音乐，它们实际上具有很高的艺术价值。比如巴赫的哥德堡变奏曲，它的用途本来只不过是用来催眠，可是里面显示了巴赫令人难以想象的高超技艺、蕴含了极为丰富的音乐内涵，对于这样的作品，难道不该怀有敬畏之心？这样的艺术品和DB又有何关系？

我早就说了理解宗教文化背景是理解西方音乐的重要条件，但音乐本体是不具有宗教性的，宗教是历史的、具体的、地域性的，而音乐的内涵要复杂地多，所以怎么听音乐，听音乐的什么之类的问题，附会到宗教上去当然简单省事，但也很没有思维性，普通百姓麻醉自己那还好说，要是一个学者也这么认为似乎就显得极为无知，当然我知道小白鼠同学和莎贝达同学应该都不是学者，也可能都笃信宗教，但我还是要从自己的角度对这种说法展开彻底批评。

对不起，我仍然站在一个广义理解宗教的角度去理解这个问题。对同一个概念不同角度的理解，只要不是曲解，是不是可以被允许？我对佛教有一定的了解，知道佛教当中最核心的是“自我修行”，至少是小乘佛教如此，那么在这个意义上，我觉得音乐和这个宗教有共同之处，所以用宗教的心态去对待音乐，也不见得就是错误的。
这和“把怎么听音乐附会到宗教上去”又是两个概念了。
在此声明，我不信奉世界上已存在的任何宗教，我的信仰就是音乐。

你们可以去看看马克思的文章《黑格尔法哲学批判导言》，里面写宗教，写得非常透彻。马克思比我们都聪明，他是个犹太人，他活在极其强烈的西方宗教传统中，对他的思考成果我们这些庸才是没有任何理由轻视和简单否定的。

“马克思主义”是现代中国的最大迷信。他再聪明，也只不过是一家之言。