关于小提琴虎口持琴法与反肩垫主义的反思(页 1) - 【作品与演奏交流】

lowendal 发表于 2007年10月11日 22:52

关于小提琴虎口持琴法与反肩垫主义的反思

上次在论坛上和沙贝达先生谈到林朝阳教授的虎口持琴法的问题，沙贝达说：“林朝阳是我最推崇的的演奏和教学大师。这个人了不得，一位中国版的莫扎特，但是太追求完美，以至本身就具备的演奏与理论著作，现在仍未正式出笼。这可能也是一种古典精神。他的持琴、换把等技术以及音乐引导、个体程度评价等，是符合自然大道的，我一直想对他的方式作所谓哲学的总结，但我想作为学习者应更多的领会，当然也想等他的不惑之年的感触。”同时作为回应，我谈了之所以会提及小林教授的理论和方法的缘故：“林朝阳老师的理论和实践功夫都极为深厚，我也很敬佩，实际上我从他那里受益良多。有一次我随乐团曾和他赴广州星海音乐厅演出，结束后的宴席上，他给我们详细讲述了他的很多教学方法和演奏理论。其中谈到了虎口持琴的理论和不用肩垫的理论，这令很多人甚为惊讶——包括我自己。我曾经认真地考虑过他的意见，并且也尝试做一些类似的训练。但是，可惜的是，我原有的演奏方式（持琴）已经养成习惯，而新的方法（我曾尝试了2－3周）对我并不合适，所以做罢。同时，我也感到，任何一种方法，如果没有绝对的必要，就不必以牺牲原先完好的老方法为代价。我们可以就这个问题做一些探讨，但是要提醒的是，林朝阳老师并没有说这种方式是他个人提出来的，但是，的确是在中国第一个明确主张这个方法并为之辩护的小提琴教授。我之所以在前文中提到小林教授，是因为我观察到我所访问的印第安纳珀利斯交响乐团的副首席Dean Franke持琴方式便是“虎口式”的，这似乎与小林教授的理论一致，但更复杂的问题是，我发现他所拥的方式只是近似于我所想象中的“虎口”持琴法，实际上有着更加细致的差别——琴颈其实并非完全放在虎口上，同时，更不是演奏中所有的时刻都是把琴颈放在虎口上。“这个专门的帖子，就是像个论坛上的各位老师和朋友（包括林朝阳老师，如果他看到这个帖子的话）一起探索、搞清楚这个问题。一，虎口持琴法的来源是什么。二，林教授真实、准确的方法和理论是什么？为什么要提出虎口持琴法？（确实有很多人明确地反对这种方法）三，这种方法的适用性、科学性究竟有多多，是否颠覆了传统持琴方法和教学规则。希望有贴图和具体的说明。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被admin于2007-10-20 1:17:46编辑过][/color][/align]

lowendal 发表于 2007年10月13日 00:34

今天的帖子很多，最新话题上一会儿便不见了这个讨论帖子的踪迹，所以我必须得把先这个重要的议题重新提起。在我看来，小提琴左手持琴的最根本的“底层技术”，是关于支点的问题。所以，我把小提琴左手区位的观察角度总体上分为“指板支点”和“托举支点”。所谓指板支点，我指的是指板以上的手指运动和相关人体生物力学的分析，而托举支点，顾名思义，就是那些指板下方的托举动作和分析等。前文中提到的“虎口持琴法”，并不是最近的新发明，实际上它的由来已久。就我所知，小提琴演奏技术在其技术启蒙时期便出现了这种演奏方式。甚至，我私下猜度小提琴左手技术的雏形便是缘于这种最早的手型——虎口上放小提琴琴颈无疑是一种最方便、省力和自然的方法，而这也是林朝阳老师所主张的持琴法最重要的理由。但是，我对于林老师的具体方法的个人理解还不够有充分的把握，尽管我也试图以这种虎口持琴的方式训练，但正如上文中谈到的那样，收效甚微（我怀疑是我的恒心不够）。所以，我想听到林老师完整的持琴观点后再进行分析。至于第三点，即关于这种“新”手型和由此可能导致的所谓“反肩垫主义”和教学观念的彻底改变，在彻底（准确地）理解之前，我只能持怀疑态度。因为，正如我所提到的Dean Franke（印第安那波利斯交响乐团副首席）那样，他在演奏中的虎口持琴法，也不是自始至终如此，而且我似乎也记得，林老师也坦言，虎口持琴在换把和揉音的时候，也需要必要调整。然而，这种调整是什么，实际上是不太清楚的。因此，为了避免虚妄地猜测，如果有网友了解详情，我希望在这里读到具体的内容。

莎贝达 发表于 2007年10月13日 10:57

他的持琴，我理解有三个支撑点：一是锁骨，一是所说的虎口，一是弓子。他不反对用肩垫，但实际上在这个理论里，肩垫已经多余，甚至成了障碍。这三点是最简化、最本质、最自然的三个点。肩托是什么呢？就是稳定琴的，而不是解决脖子长短的。脖子长短要调整塞托高度，而不是用肩托使琴脱离锁骨去贴近脖子。肩托仿佛小孩自行车的第三个轮子，只起儿童初学时的辅助作用。事实上，我们这一代人，从小就是骑大人自行车练会的。现在用肩托和大人（骑三个轮子的小孩自行车）一样，说不上是进步，还是退化。当然我出现lowend老师的一样试验结果，长期用肩托，一时难以改正，而且这种脱胎换骨的过程会影响自己的正常练琴秩序，也就潜尝则止了。但我相信对于一个孩子来说，从小不用肩托，自然也就不用了。对于林教授的持琴方法，我更主要从符合人自然的生理特点上来领会。比如在持琴时，他提到肘部垂直于琴身而不是垂直于地面，这对我很有启发（有时候我扭曲惯了并忘了放松）；还有左手的腕部，他强调手掌稍往后仰是自然的姿势而不是常说的保持直线；他说“胳膊不瘫痪，声音就不响”、“拉到马扎斯，而不是帕格尼尼什么的，小提琴水平就很高了”、“不是难易，而是简单复杂”、“每个人有自己的潜能，能达到什么程度不能有一个统一的标准”（以上非原话，大致意思，可能有小出入），这些话语都是相关的，透露出一种自然的大道，一种对事物的本质揭示，而不是以己之昏昏，使人之昭昭，捍卫死板的规范并人云亦云。因而只要是轻松自然的、适合每个个人的（这话当然要辩证看待）方法，原则就是正确的。再说到“虎口持琴”问题。所谓常规的拇指与食指根部捏琴，这比起虎口持琴（轻托、滑动、旋转－－不是一个“托”字、“持”字就能说清楚的）来说，显然虎口持琴更自然，也许像lowend说的更原始；而更原始的也正是更本质的东西。他解放了五指，特别是拇指和食指。在此基础上，手指的抬落也方便多了。换把时，因减少了阻力（虎口的轻轻滑动必然要拇指与食指根部捏阻力小），也就顺畅了。当然在此基础上，换把的方法也与常态略有不同。我觉得林朝阳把换把讲得非常清楚，也使人感到换把很简单。所有大师都是把复杂的事情简单化，而不是吓唬别人说“难啊，你做不到啊，你要克服困难啊”云云。本来很简单很快活的事情，搞得愁云密布。当然常讲的“虎口露出一点，拇指与食指根部靠住”，在演奏中或者说对于每个人的生理特点而言，也是很自然的事情，只是林朝阳的理论与实践更本质、更彻底，而他如此演奏发出的声音，也正是俺老莎个人最喜欢的声音（包括他的表情神态等等）。以上是外行胡说八道，敬请拍砖。

lowendal 发表于 2007年10月14日 08:55

回复：（莎贝达）他的持琴，我理解有三个支撑点：一是...

莎贝达老师过谦了，其实凭良心说，我认为莎老师远比很多所谓的“内行”在小提琴演奏和教学的诸多现象和问题的理解上深入不止一点，我从中深获教益。我想，这个论坛真正需要提请小提琴学人的主旨，便是学琴和教琴中，最重要的事情就是要思考，要表达自己的见解。而这一点是出于对音乐的热爱，而不是功利的攫取。这是咱们这个论坛存在的基本前提，也是，我从莎老师身上学到的重要品质之一。我们再谈谈林朝阳老师的技术理论，之所以我要说前面这些话，就是为了表达下面的意思：林老师对于艺术有着自己的思考，有着自己独到的见解和深刻的洞见。而这一点不应该成为我们回避个体思考的借口。对于虎口持琴法，我既不赞同我认识的一位上海交响乐团的演奏家对其的尖刻指责，但也不同意很多人对虎口持琴法望文生义地理解和照搬。在我看来，虎口持琴法实在没有想象中的那么简单。有两个方面：一、虎口持琴法（前面我说了，并不是一个新兴事物，它很可能是最早小提琴技术雏形的“遗风”）具有一定的合理性，但是，为什么在随后的技术发展中人们抛弃（至少在一定程度上）了这种古老方法，而普遍转向那种人们熟知的“虎口留空”的持琴法呢？我想，答案可能就这么简单——换把不便（当然这不是唯一的理由）。尤其是当需要演奏帕格尼尼作品中的那种快速换把和大跳换把的时候，更是如此。因此，完全“自然”的虎口持琴法，实际上是一种被历史上大多数演奏者抛弃的东西。所以，我一直认为，林老师不可能不注意到这一点，因而，虎口持琴法必然存在着某种更合理的修正方案来在演奏实践中解决这个问题。但是，这种修正，我至今认为看到具体的例证。（但是，我似乎从Dean的演奏中，发现了一些可能合理解释这个问题的方法，这以后我会谈。）二、莎老师提到的“左手臂向左放”是一种自然大道的观点，我仍感到怀疑。我得说，小提琴演奏本质上就不是一个符合自然达到的艺术形式——琴放在锁骨上，这多少使人感到不适；而音源与人体左耳又那么接近，这使演奏者很难客观地判断自己的音色和发音；特别是左手和手臂完全是一种违反自然的姿势——绕到胸前，左手还得继续再保持“弧线形”。这么多“天生的艰难”，我想即便是用林老师所讲的手臂往左放的自然大道，也不会减轻太多的负担——小提琴毕竟和大提琴不一样，我曾经很羡慕那些学大提琴的孩子，因为他们要比学小提琴的孩子幸福得多：总是坐着演奏、可以较为客观地听自己的声音、拉的曲子很少有双音和飞速跳跃的乐句等等。如果手臂自然向左放，我想，就会产生一个随之而来的结果——小提琴的琴面会更向右倾斜（这是必然的结果），然而，很显然，这种情况会影响正常发音：越靠近G弦声音越容易拉响，越靠近E弦则反之。但是，要知道小提琴的琴马的形状本身就是右低左高，这就意味着，即便人们把琴持平，来自弓子的重量也是更容易放在G弦那一边（当然，这基本上不会影响到正常发音）。如果人们演奏时琴面跟多朝向右边，会导致怎样的发音便可想而知。除此之外，如果正如林教授所讲的那样，左手臂和右手臂之间最放松的姿势应当成为一种理想的对称（字母A的形状，这是自然大道的另一个关键理由），的那么，也会导致一个看似合理但令人烦恼的问题：你可以想象一下，由于左手臂往左放，因此持琴的拖举方向就会朝向右上方，另一方面，右手的运弓运动则朝向坐上方，这就构成了一个最省力的A字性结构，既然省力，这当然是非常合理。但问题是，这种A字型的演奏运动结构是不稳定的。如果当演奏时左右手双方的力量不再交汇到一点上的时候（最常见的情况是左手演奏G弦的乐句，右手演奏下弓），其结构的稳定性必然会大受影响。也就是说，这种对称性的演奏运动结构便不再可靠了——你可以拿两本书，我们看看是把两本书向字母A那样头对头地“树立”起来稳定呢，还是把一本叠放在另一本上稳定。演奏中，如何取舍“可靠”和“不可靠”，便要由演奏者自己决定了。因此，单纯把左手臂往左放，并不能解决一切问题，相反，还可能会带来新的问题。可以认为，左手臂放在左边的理论方法，尽管有一定的优势，但也有它的缺陷（当然，与之相对的另一种方法也是如此），这就给小提琴教师带来困惑，但是，如果教师们不想把这些问题搞清楚的话则是另一回事儿了。总之，以上这些使我怀疑，小林教授的主张可能不会像表面上看起来的那样简单。因为这些理论的描述和我们从分析中看到的结果并不符合一致，但是，林老师应该有其解决的办法。这就象我发现，小提琴家Dean Franke的虎口持琴法根本就不是人们通常所想象的那种彻底放在虎口上的简便做法一样。然而，具体有些什么关键性的“修正”，我一直期待林朝阳老师能够给出详细的解答和启发。我感到，无论是小林老师的理论，还是林耀基教授的理论，都有可能被“误会”或仅从表面地理解了。这些事实需要进一步澄清。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-14 9:14:29编辑过][/color][/align]

莎贝达 发表于 2007年10月15日 09:21

lowend老师称我老师，我感到很尴尬，还是叫老莎之类的自然一点。关于您上文提到的第一点，我这样理解：我也猜测最早的持琴就是用虎口，现在常规的持琴是一种发展，但应该是一种扬弃。现在常规的持琴，在很高的把位上也是要用到虎口的。我想是不是把“虎口持琴”确定为一种基本姿势，然后根据演奏的具体情况和某项技术的具体需要以及每个个人的生理条件、趣向，自然使用现在这种常规的持琴方法为宜。我相信林教授未必是要求在学习与演奏过程中，自始至终用这种方法持琴，甚至他也未必会要求他所有的学生都如法炮制。具体情况我不知道，但观察他总体的理念，我想是这样。第二个问题，关于“左手垂直于琴板”（您说的“左手臂往左放”），也是这样，在静止的，原理的讲述上，应该是这样，但演奏中必然会转舵，琴身也会如波浪中小船一样自然地左右摇摆，摇摆中的一种平衡。总的来说，我觉得正如刘洪老师在《五区位》一书中论证的整体协调性一样，似乎也应整体上理解林朝阳的演奏理念。不宜静止地、孤立地、局部地看待他所讲述的某个问题。在一个具体的讲述中，说明的某一个原理，在具体运用中会有很多变化，但万变不离其宗。林朝阳可能发现了根本的问题，他如此提出来，就把所谓技术的规范降到最“低”点，这也给传统的、新潮的各种派别提供了宽容的空间，也使每个人的技术发展有了可能。我还想补充一下我的理解，就是他提到的弓子与琴弦的互动，这本身就让一些人所忽视，特别是一些用肩托的人。如果用琴去互动，那么他用的就是左肩，所以身体会晃得很不合理；如果不用左肩，那么肩托还有什么意义呢？同时在提到“弓子与琴弦的互动”这句话时，也不应忘了锁骨这一个点。也就是说三点，当我们提到任何两点时，都不能忘了另外的第三点。正如骑自行车，老百姓往往只知道两个轮子是两点，不知道其中存在着第三点，因而很好奇，我怎么会骑自行车？

莎贝达 发表于 2007年10月15日 09:43

接上文：即使是骑自行车，如果一个平衡能力很好的大人没有骑过，也不是试一试当场就能骑走的。骑自行车很自然吗？在我自己的学琴过程中，我发现了很多的不可能变成了可能。比如怎么可能像机器一样的按准每个音（特别是换把、大跳、双音）？我的理智告诉我不可能，然而实际上随着时间的发展，渐渐地有点做到了，也想到不该像机器按的那样准；练揉弦，琴不知道掉地上多少次，我想这怎么可能？自然跳弓，弓子就摔折了两根，我也想这怎么可能做到？如果我理智地放弃，我现在什么也不会，我会相信绝对的天赋。而杂技运动，恰恰说明不可能的东西是可能的。正如我们可以严肃地讨论：骑自行车是可能的。呵呵我现在感到，那个固定塞托的铁夹子似乎是一种值得改进的地方，或者说小提琴制作上，要改进的一个突破点可能存在固定锁骨的位置——怎么把它做得更舒服一点，不用垫一块擦口水的破布。这个想法可能贻笑大方了。

lowendal 发表于 2007年10月20日 00:24

我对《小提琴周刊》上某次学术“交待”的评价——“一次有质量但令人失望的对话”

我对《小提琴周刊》某次学术“交待”的评价——“一次有质量但令人失望的对话” 出于对以上这个话题的负责，我感到有必要把我上次曾提起的印第安纳波利斯交响乐团副首席Dean Franke的虎口持琴方法做出简要的解释和“推测”。之所以在“推测”二字加上着重引号，这是因为我并非Bean Franke教授本人，我所论述的都是我通过观察而做出的主观分析。 在进行下面的推测之前，需要在此提醒读者的是，尽管我多少有些怀疑虎口持琴法的合理性，但决不否认它在某些生理条件符合（或适于）这种方法的演奏者身上是奏效的。换句话说，虎口持琴法一定具有合理性。毫无疑问，这是一个事实，但问题是，它的有效性和普适性的程度几何，则是另一个话题了。 Franke教授的虎口持琴法，在我看来，恰恰是属于一般普适性之外的情况，但是，可以肯定的是这种方法对他本人完全适用。他的左手手指很长、尤其是拇指，因此，我注意到他在演奏第一把位时，琴颈几乎是放在虎口处的。但是，与人们通常理解所不同的是，他的持琴有如下几个特征： 特征（1）：就其具体位置来说，Franke并不是把琴颈彻底放在虎口底部的。换句话说，琴颈（或琴的重量集中点）基本上是位于虎口以上靠近拇指第一节的那个位置。特征（2）：同时，他的手腕向上托举，并非符合传统的那种要求手被与小臂平直的规范。 现在，人们的问题是：为什么Franke教授会把琴颈放在拇指指根和第一关节交界处，而不是拇指上半部（即通常的那种“虎口留空”的持琴方式）呢？其实答案很简单（我其实已提到过），他的拇指（包括手指）非常长，如果持琴是用拇指上半部接触琴颈，则会导致琴颈右侧必然接触到食指的上半部去，并使手指相对“变短”，而这毫无疑问会影响到他的手指运动（比如，左手换弦以及演奏换指八度等）。反过来，如果把琴颈彻底放在虎口深处，侧可能会导致另一种尴尬——（出于同样的理由）他的左手手指很长，如果琴颈在虎口放得太低，那么手指就会相对变得更“长”，如果演奏快速乐句便会减少必要的灵活度和敲击性（注意，加拉米安并不反对“敲击”这个词，相反在他的著作中甚至专门讲到如何恰当地使用手指敲击的技术）。如果刚才的第一条推测还算合理的话，那么，特征（2）中手腕向上托举（并非传统的那种要求手被与小臂平直的规范）的现象似乎就令人不解了。按照传统的理解，手臂和手背最好成为一条直线，支持这条规训最使人信服的理由是用反题的方式表述的，即，如果不把手臂与手背形成一条直线，则小指和无名指就无法（或很难）“正常”地按好（或按准）G、D弦上的音位，细心的读者不妨自己拿起琴来试验一下。好，我们再来看看Franke是怎样解决这个问题的。他在演奏低音琴弦时，特征（2）几乎没有变化，但是，他的左手手指很长（注意，这是第三次提醒关注这个特点了），几乎不需要做任何明显的调整便能方面的按到G弦。 在我抛出我所谓的总结之前，还得介绍Franke虎口持琴方法的另一个重要特征（3）：在揉弦的时候（注意！他开始调整手型了）——他的左手臂更多地向右靠，即，向胸前靠近，琴颈更多地离开虎口底部而放在拇指中部关节处。这是为什么？一种很有可能的回答是，这说明加拉米安提出的“双接触原则－单接触原则”即使在虎口持琴法的使用者那里也是奏效的——所谓“单－双接触原则”，即在揉音以及高把位左手支撑琴颈的接触点常常需要从两个变为一个（参见《小提琴演奏与教学原则》左手技术一章，加拉米安著，张世祥译，人民音乐出版社）。由于论坛贴子不是论文，关于第三个特征，我只打算谈这么多。现在，我们把这三个特征综合起来，尝试分析一下，也许我们能从中发现一些有价值的内容。特征（1）和特征（2）可以证明，Franke教授在演奏的时候，基本上采用的是<personname productid="林朝阳" wst="on"></personname>林朝阳<personname></personname>教授为之辩护的虎口持琴法（至少在总体上如此）。但是，Franke进行了适合于自身生理条件的调整：把拇指托举支点定位在拇指根部略微靠上处（而不是底部），并且左手手腕基本不变（因为手指特别长）。而且特征（3）表明，即便像他这样适合采用虎口持琴法的演奏家，也没有违反加拉米安总结的具有高度普适性的小提琴演奏原则“双－单接触原则”。而这一点，恰恰与林朝阳的理论抵触了（或者说，<personname productid="林" wst="on"></personname>林<personname></personname>教授的虎口持琴法具有“颠覆”性，正是在这一点上形成众人关注的焦点）。如果我没有误解的话，<personname productid="林朝阳" wst="on"></personname>林朝阳<personname></personname>老师之所以提倡虎口持琴原则，其中一条重要的理由便是“撑衣架”原则——Y字形的虎口可以承受小提琴的重量，他主张只有这样才能彻底解放手指。但这同时也就意味着，它从根本上否定（或是超越）了加拉米安所谓的单－双接触原则的规训。但是，真的如此吗？就目前为止，我无法给出更进一步的“臆测”，我所能给出的，只是我看到的这些现象、只是对现象的主观分析以及在未彻底搞清楚该问题以前的怀疑。（我的理由很简单：作为一个教师，应当搞清楚那些必须搞清楚的事情，你不能带着迷惑去安心睡觉、更不能带着迷惑给学生上课。）但是，可以肯定的是（同时也是我一直强调的），小提琴技术是一个整体的活动，个别的技术必须贝置入整体技术结构中去分析，一般的技术规训如果不放在具体的、个别的情况下进行适当调整和修正，那么实在很容易导致实际结果和理论之间的疏离。（在这些方面，无论是加拉米安、还是杨凯列维奇、甚至更早时候的卡尔·弗莱什，他们伟大的演奏和教学理论都与之并行不悖。）因而，任何主张某种技术规范一定是怎样，或一定不是怎样的断言，都应当是一些在具体的条件（生理／心理）和前提（知识／理解力）下做出的判断。实际上，即便是“五区位”理论中对某些个别技术所谓“断言式”的解释，我都不满意。但是限于篇幅等条件，我只能挑选一些要点进行初步的分析（或者称为“有条件的断言”）。我强烈地感到，假如某个理论，不经过分析、不经过质疑便希望获得人们的接受（当然这也是不可能做到的），这对于人们去理解它、或通过它去更进一步接近“真”的目标无疑是一种必须予以克服的阻力。说了这么多，我想吐露一些我的“心事”。这也是我希望就这个帖子，能够提请各位小提琴老师们一起来讨论的深层“企图”。但是，我感到多少有些失望。坦率地说，我没有想到论坛上只有莎老师与我俩人“促膝相谈”。尽管我相信这个帖子是具有质量的，但是我不再相信我和老莎所做的努力会起到多大的效用。所以对于这个话题的继续我也不再予以太多的希望。就权作作我<personname productid="和莎" wst="on"></personname>和莎<personname></personname>老师的一次比较深入的技术对话吧。在此我感谢老莎的耐心和细致。但不论如何，这既是一次有质量的对话，也是一次令人失望的二人转。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-20 5:44:56编辑过][/color][/align]

莎贝达 发表于 2007年10月20日 14:16

左手手腕向上托举,是一种自然的动作,加上虎口托琴解放了的手指,似乎一点也不会影响小指和无名指地按G、D弦上的音位。还有一点是不常见的拇指按弦也很容易。锁骨、虎口、弓子形成的三点平衡结构，如果再加肩托，就会固定死，影响运动中的平衡和平衡中的运动；同样拇指和食指根部的捏，也是在增加稳固点，仍会固定死。因而要去掉一切多余的支撑点。是不是根源在于去掉了肩托，其他的顺理成章要这样做？不得而知。但觉得林朝阳的不用肩托、虎口持琴、腕上举、肘部对着琴背板是一个动作的静止状态下统一体。当然在运动中会有各种变化。尽管我没有用虎口托琴，也没有去掉肩垫，但在原理上我是非常认同林教授的理念，这使我想到很多演奏原则的东西，在我独自琢磨某些技术时，得到很多启发。我想这就足够了，未必一定要这样做、那样做。因而对于这个理论是否站得住脚以及追根溯源是什么，也就显得不重要了。否则就像读死书、死读书一样不得。。。不得快活。哈哈。对于交流探讨问题，我个人觉得我是最没有发言权的了。不是老师，也基本没怎么面对面和老师按部就班地学过琴，演奏水平也如一些人猜测的“是糟蹋艺术”。但是我觉得表述、辩论一些东西，会使自己对一件事情更清楚，哪怕是独白也有这个效果。这也基于我的一个似乎错误的观点，即是：先有语言，才有思想；写清楚了，就是想清楚了。有人说：“我心里明白，说还行，但写不出来（很多行政首长的惯用语）”。我的感觉是，这不只是懒的问题，这种情况可能还是心里不明白，只是好像明白了而已。不信大家把自己好象明白的事情写写试试。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-20 22:18:21编辑过][/color][/align]

hede 发表于 2007年10月20日 14:25

其实这个问题没什么可讨论的，所谓虎口持琴只是偶而为之并非常态，在高手的演奏中什么状况都有，这也是初学者和演奏家之间的区别，一为初学法则；二为演奏家的有限自由，如断章取义、孤立而论，实为误导之论。这种讨论毫无意义，其根源来自无师者的困惑，资深者一看就懂。。。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-21 4:41:42编辑过][/color][/align]

莎贝达 发表于 2007年10月20日 22:16

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hede在2007-10-20 14:25:59的发言： 其实这个问题没什么可讨论的，所谓虎口持琴只是偶而为之并非常态，在高手的运用中什么都有，如断章取义孤立而论恐有误导之嫌。。。</div>hede先生对小提琴非常有研究，造诣很高，但我个人觉得林教授所讲的持琴方法，似乎应是个常态，基本的，甚至根本的东西，并不是偶尔为之的。而您说的运用却可能是“非常态”－－也就是说，是“虎口托琴”的变种。在高手拉琴过程中，可能很少见完全的“虎口托琴”，但并不能理解为那是持琴的本质，而只是一种表现。这是我个人肤浅地理解的一种体用关系，我一直认为这个问题异常重要。另外似乎也正是怕“误导”，才有讨论的必要；但实际上应该不必怀疑读者的理智。这里有个视频，是林朝阳讲铃木的<a href="http://www.56.com/u30/v_NjI4NjczOQ.html">http://www.56.com/u30/v_NjI4NjczOQ.html</a>。他还有个《演奏法》，也是提到这个问题。但他都是讲解了这个方法的道理，没有为之命名，似乎有意回避了什么东西。

hede 发表于 2007年10月20日 22:22

其实这个问题没什么可讨论的，所谓虎口持琴只是偶而为之并非常态，在高手的演奏中什么状况都有，这也是初学者和演奏家之间的区别，一为初学法则；二为演奏家的有限自由，如断章取义、孤立而论，实为误导之论。这种讨论毫无意义，其根源来自无师者的困惑，资深者一看就懂。。。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-21 4:41:00编辑过][/color][/align]

hede 发表于 2007年10月20日 22:59

如果有人说小林的持琴方法是个常态、基本的、甚至是根本的东西，我断言小林会汗颜也会否认的，承认的结果将会被打入最无天赋和前途的教师之例！

莎贝达 发表于 2007年10月21日 00:36

hede先生好吓人啊。呵呵，我刚给孩子念完《皇帝的新装》。我想我应把“常态、基本的、甚至是根本的”意思再罗嗦一下。怎么说呢？我不会下定义，就举个例子吧。人是什么？是直立行走的动物。直立行走就是人“常态、基本的、甚至是根本的”。你可以说，“躺着、坐着、倒立的人就不是人了吗？使用工具、使用语言的就不是人了吗？高人什么状况都有”。但是即使是高人，我觉得他的“常态、基本的、甚至是根本的”东西，也必然是直立行走。“初学者和演奏家之间的区别”，可以比作刚能站立的孩子和会跑的青年。当我们追问人为什么会跑的时候，总是会找到站立的身体源头，除非是那青年会飞。这种追问，这种“困惑”，本身就太重要，太有意义了。这与“一看就懂”的方式完全是两种不同的。。。tmd怎么说呢。我现在忽然感到灵魂和vs等引经据典的方式的了不起。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-21 18:33:18编辑过][/color][/align]

lowendal 发表于 2007年10月21日 01:20

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hede在2007-10-20 14:25:59的发言： 其实这个问题没什么可讨论的，所谓虎口持琴只是偶而为之并非常态，在高手的演奏中什么状况都有，这也是初学者和演奏家之间的区别，一为初学法则；二为演奏家的有限自由，如断章取义、孤立而论，实为误导之论。这种讨论毫无意义，其根源来自无师者的困惑，资深者一看就懂。。。 </div>Hede 老师说“其实这个问题没什么可讨论的”——此言差矣。天下无不可议之事，即使是一些平常的、平凡的现象，其中也可能包含着某些逼近真理的解释，或荒诞不经的胡说。但是，无论如何，即便对于某个简单的现象了如指掌，教学者也不能说，“没甚么好讨论的”。何况，如果是资深者，为什么不把他“一看就懂”的领悟讲解给那些“看不懂”的入门者呢？（尽管每个人都有保持缄默的权利。）在对于虎口持琴法的实践问题上，虽然我也怀疑，但是，我认为怀疑的深层动力是为了把事情搞清楚，而不是简单的否定那些不太清楚的事情。如果最终我彻底了解这种方法的合法性和科学性，我便会毫不犹豫的介绍给我的学生和更多的小提琴学习者。在这个问题上，正如朱光潜先生在那本著名的《文艺心理学》中说的那样：“眼高手低”者是有的，而“眼低手高”者却很少见。毕竟，一个教师应当在学术上具备为一般学习者做出“指导性”的判断的负责态度和学术追求，仅仅提出“没什么可讨论”的断言本身就是“毫无意义”的。

hede 发表于 2007年10月21日 02:43

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用lowendal在2007-10-21 1:20:02的发言： Hede 老师说“其实这个问题没什么可讨论的”——此言差矣。天下无不可议之事，即使是一些平常的、平凡的现象，其中也可能包含着某些逼近真理的解释，或荒诞不经的胡说。但是，无论如何，即便对于某个简单的现象了如指掌，教学者也不能说，“没甚么好讨论的”。何况，如果是资深者，为什么不把他“一看就懂”的领悟讲解给那些“看不懂”的入门者呢？（尽管每个人都有保持缄默的权利。）在对于虎口持琴法的实践问题上，虽然我也怀疑，但是，我认为怀疑的深层动力是为了把事情搞清楚，而不是简单的否定那些不太清楚的事情。如果最终我彻底了解这种方法的合法性和科学性，我便会毫不犹豫的介绍给我的学生和更多的小提琴学习者。在这个问题上，正如朱光潜先生在那本著名的《文艺心理学》中说的那样：“眼高手低”者是有的，而“眼低手高”者却很少见。毕竟，一个教师应当在学术上具备为一般学习者做出“指导性”的判断的负责态度和学术追求，仅仅提出“没什么可讨论”的断言本身就是“毫无意义”的。</div>教学经验告诉我们，一个负责任的教师不应该给初学者以演奏家级的指导，这对他有害也容易被过早的滥用，要知道吃奶的孩子即使你给他营养全面、丰盈的满汉全席或国宴但却是有害的，因为吃奶的孩子从生理等各方面只适合吃奶，过多的强调美食和均衡会造成婴儿拒绝奶食，其结果可想而知，同理，跳越指导也是有害的，因为他缺乏基础的依托。深切的去领悟一下加翁有关百脚虫搪塞性的解释，其实他是有所染指的，其内核包含着他的幼稚、失败和醒悟。长期从事演奏的人都会有一些原本属于他个人领悟的小手段，这些小手段可能缺乏广适性，纵观古今中外的教学论著，其实都是有所保留的，有些东西并不适合用文字去渲染。。。此外，作为一个研究者要注意研题的方向性及结果延伸的学术与教学长远的社会价值，避免误入歧途和尴尬的境地。。。有一些东西确实存在可悟而不可议的，尤其是公开的场合应注意它的社会性，力图远离误导，私下交流可以，公开渲染不妥，这也是作为一个严谨的研究者应负起的责任，避免你讲的痛快，听者“毒”中的深: )
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-21 7:30:14编辑过][/color][/align]

莎贝达 发表于 2007年10月21日 10:56

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用hede在2007-10-21 2:43:29的发言： 教学经验告诉我们，一个负责任的教师不应该给初学者以演奏家级的指导，这对他有害也容易被过早的滥用，要知道吃奶的孩子即使你给他营养全面、丰盈的满汉全席或国宴但却是有害的，因为吃奶的孩子从生理等各方面只适合吃奶，过多的强调美食和均衡会造成婴儿拒绝奶食，其结果可想而知，同理，跳越指导也是有害的，因为他缺乏基础的依托。深切的去领悟一下加翁有关百脚虫搪塞性的解释，其实他是有所染指的，其内核包含着他的幼稚、失败和醒悟。长期从事演奏的人都会有一些原本属于他个人领悟的小手段，这些小手段可能缺乏广适性，纵观古今中外的教学论著，其实都是有所保留的，有些东西并不适合用文字去渲染。。。此外，作为一个研究者要注意研题的方向性及结果延伸的学术与教学长远的社会价值，避免误入歧途和尴尬的境地。。。有一些东西确实存在可悟而不可议的，尤其是公开的场合应注意它的社会性，力图远离误导，私下交流可以，公开渲染不妥，这也是作为一个严谨的研究者应负起的责任，避免你讲的痛快，听者“毒”中的深: ) </div>很敬佩hede前辈的社会责任感以及教学的宏观把握。这些话单独作为一个帖子，俺也是原则赞同，虽然是求同存异。那么hede先生认为在这个《周刊》当前研题的方向和重点该是什么呢？如果您能抛出几个课题，特别是尖端的东西、切中时弊的东西，大家思考一下，也一定是很有意义、很有意思的事情。另外，为了不跑题，hede前辈认为对待不同年龄和不同特点的学生，应该介绍什么持琴法并怎样介绍？您能介绍一下您是怎样做的，原理何在吗？

莎贝达 发表于 2007年10月23日 21:43

hede老师讲讲嘛！您要不讲，让我们怎么知道您的论点的论据。第一，我相信语言在可能的范围内是可以说清楚一些事情的，虽然有些事情是说不清楚的；而人贵在努力想说清楚－－读者也可能去理解清楚。第二，如果是您的专利，您的秘诀，我尊重您保密的权利。但是如果您在这一点上有您自己更高明的秘诀，我莎贝达愿意到上海花钱去取经；请您告诉我学费。第三，hede先生很有名望，我也曾请教过。hede先生也曾在各种角度上用各种方式教导过我，我也相信他的能力和水平，虽然我不很喜欢您的口气（老实说，我也不喜欢卡尔弗莱施那本《自传》的口气－－这个我可以专门写个帖子）。我希望您能以大乘佛家的精神，给予这个论坛以及想在这个论坛学点东西的小提琴爱好者一些具体的营养。这个论坛及其周刊，必将是有永恒的地方。我相信在这里，您可以把您的教学理念发挥得淋漓尽致；而您也将在某种程度上获得永恒。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-10-24 11:25:01编辑过][/color][/align]

枪胆发表于 2007年12月17日 12:17

无论什么方法，其实都不是绝对的，如果观察一百个小提琴演奏家肯定有一百种具体姿势，但是基本的原则是必须遵循的，就是评价姿势的好坏，必须要取决于该种姿势带来的发音效果是否能好听，拉琴动作是否方便。简单的问一个问题，如果虎口成为最主要的支点，会否影响左手手指的自由活动和换把？或者所谓虎口执琴法，只是强调了虎口的重要性，但其实并不是推翻传统姿势，而是对传统姿势的一个个案运用。

lowendal 发表于 2007年12月17日 14:01

楼上的观点不错，由于这个话题并没有结束，我感到其实还是有继续讨论的必要。我最近观察了很多美国小提琴学生，演奏家、教师的左手手型，尤其关注拇指的位置。我发现很多人都使用了小林教授所主张的虎口持琴法。但是，和我以前所理解的虎口持琴法有着重要的不同。严格地说，大多数使用虎口持琴法的演奏者，都不是真正在用虎口持琴，而是用拇指第一节靠近虎口处。因此，小林教授的主张愈发使我感到怀疑。除非还有几种可能，要么是我彻底错误地理解了虎口持琴法的原初要义，要么小林教授没有表达完整他的主张。尽管小林教授是我的老师，但我很希望林教授能够进一步把他的方法解释得更加明确，以消除一些支持者的顾虑。

枪胆发表于 2007年12月18日 18:17

美国人手肥，所以用虎口不麻烦，呵呵。[em01]

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