发明音阶，还是发现音阶？(页 1) - 【作品与演奏交流】

莎贝达 发表于 2007年8月4日 23:55

发明音阶，还是发现音阶？

发明音阶和发现音阶，那种说法更准确？ 
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lowendal 发表于 2007年8月6日 21:09

沙贝达的提问很独到。其实是在问音阶是天然物品还是人工制品。估计拉小提琴的朋友中很少有人思考它。假如再进一步，也许可以理解为音乐是否具有神秘性的问题，即，音乐究竟仅仅是一种人工的文化制品，还是一种先验存在的“摹本”？（中世纪的音乐家更喜欢赞同后者。）在某些人看来，音阶确实具有神秘的一面：它们往往和同天文、占卜、星象、谶纬联系到一起。而反对的一方同样也可以提供大量历史事实来证明音阶只不过是人类文化演变中一些偶然的结果——尽管看上去确实有一些神秘性。我个人觉得：音阶具有十足的神秘性，但更显现出文化制约的痕迹。这个方面的知识，可以参考福比尼的《西方音乐美学史》国内的译本，其中有不少篇幅涉及中古时期西方音阶/调式的演变和发展。不论是发明（文化的），抑或是发现（神秘而不可解），这两个方面，都可以一门深入，可以相通。如果能作到“玩其占”，大概就可能品出其中的真味。只是一点随想，没有想过很深，若再说开去，可能会走偏。就此打住。[em04]
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-8-6 21:14:32编辑过][/color][/align]

chrisun 发表于 2007年8月7日 09:25

作為一名基督徒，我會相信是人是發現音階者．因為正如巴哈所說：’音樂是用來敬拜歌頌神的’．神才是發明音階的創造主！

zhangjin 发表于 2007年9月11日 00:20

如果按柏拉图的理论，应该是“发现”音阶吧。象数学一样，音乐的内在逻辑是人为改变不了的，比如，五度永远都是协和音。

lowendal 发表于 2007年9月11日 00:37

回复：（zhangjin）如果按柏拉图的理论，应该是“发现...

张老师说的是哪一部作品？《理想国》？还是别的什么？

zhangjin 发表于 2007年9月11日 11:10

我是按柏拉图“既存理想形式”的唯心论推的。如果数学属“发现”，音阶的排列和数学很相似，有一个大家都认可的逻辑，音乐也当属“发现”吧。柏拉图对乐理好像不感兴趣，《理想国》里的几段与音乐有关的对话都是关于音乐与道德的关系，苏格拉底很专制，竟然认为lydian 这个调性是靡靡之音，起薄弱意志的作用，该被废除，读来令我们今人啼笑皆非。其实真不该笑，音乐什么时候也没有脱离意识形态而独立存在过，什么时候也没能逃脱社会，政治的大结构。在西方，为艺术而艺术的观念直到十七世纪才形成，然而也是几经起落，受天主教会的制约。我们自己的历史中，文革时期“无标题音乐”不是就被禁止了么，可无标题音乐最是自由的象征。走题了。

lowendal 发表于 2007年9月11日 11:40

<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">张<personname></personname><personname></personname>老师所说的“既存理想形式”（idea）大概就是所谓“理式”（或“理念”）吧？确实，《理想国》那本书谈到音乐的地方很少，柏拉图在《理想国》III中说：“用某一种调式写成的旋律能够唤起听者的情感、或与那种调式相匹配的性格状态，而用另一种调式写成的旋律则能够唤起另一种情感、或与之匹配的性格状态，如此等等”。例如，他就认为有一种无名调式，用它所谱写的旋律可以逐渐培养勇气和好战的情感。此外，他还认为，显然“这是由于那种调式模仿或再现了那些勇敢、好战者的音色和语调、吼叫和呼喊的结果。”可以说柏拉图的主张是：音乐旋律通过模仿或再现人们说话、呼喊时表达自己的方式，在总体上具有一种唤起听者内心情感的能力。但这些主张和音阶的关系较远，我想，比较切近的理论更多是来源于毕达哥拉斯，即他的万物皆数的主张。世界的的本源是数，音乐更是数的直接表现。如果从这个意义上说，音阶应该是被“发现”的。当然，根据柏拉图的理念论来推导，音乐确实也可以说是被“发现”的，因为任何一个物质世界的存在物都有一个理念的原型，但更确切的说法是，音阶是被意识到并被人们用音响的形式模仿出来，似乎这更符合柏拉图的理论。说到这里，感到我们简直是在讨论形而上问题。沙贝达提的问题，本不是在问音阶是不是被发明的，而是在问世界是不是被发明的问题了。一笑。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-9-11 11:55:37编辑过][/color][/align]

莎贝达 发表于 2007年9月11日 12:38

说说我对这个问题，现在的考虑：音阶是类乎“先验”的。人的心理本身存在，可能是心脏、脉搏的生理原因和自然界、社会活动的刺激形成的，一种很自然内在的排列形式。然后人们发现自然界中音高的不同，进而发现了原始音阶，再进而发现现在普遍采用的音阶是最自然的，符合大多数人的，基本都能认可的音阶。在另一面，觉得像我这样的外行，更容易理解勋伯格的做法。我曾经就一直苦思冥想过，为什么不可以那样排列，为什么就一定要有调式？在勋伯格这里，觉得就是发明了，是一种文化现象

violinjkn 发表于 2008年2月5日 12:20

音阶是路

[size=6][b]音阶是路,音乐家标明了各个站点,拉琴的人就是乘客,你来我往,受益匪浅:victory: [/b][/size]

lowendal 发表于 2008年2月5日 23:09

[quote]原帖由 [i]violinjkn[/i] 于 2008年2月5日 12:20 发表 [url=http://violinstudy.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=2952&ptid=412][img]http://violinstudy.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
音阶是路,音乐家标明了各个站点,拉琴的人就是乘客,你来我往,受益匪浅:victory: [/quote]楼上的说法也是一种比喻，是把小提琴演奏比做人生，但是，作曲家可能并不是设置站点的人，也许，真的是某种神圣的力量才是真正的动力。

crystal 发表于 2008年3月8日 21:52

“发现”是很伟大的，四川某位音乐学院的教授对出土的一整套“璧”做了音律测定，认为古代的玉器“璧”有可能不仅仅是一种礼器，还有可能是种乐器。当然，古代的音乐，也有的是用来“娱神”的，这样似乎说的通。如果这篇文章写出来，定当惊世骇俗。
“发明”，是把不明白的东西给说明白了。

lowendal 发表于 2008年3月8日 23:17

回复 11楼的帖子

楼上所说的“娱神”很有意义，能否再具体介绍一点。非常感谢！

枪胆发表于 2008年3月9日 23:27

音阶是客观存在的可以按照规律组合排列的音，当然是发现音阶，个人意见。

lowendal 发表于 2008年3月9日 23:28

[quote]原帖由 [i]枪胆[/i] 于 2008年3月9日 23:27 发表 [url=http://violinstudy.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=4073&ptid=412][img]http://violinstudy.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
音阶是客观存在的可以按照规律组合排列的音，当然是发现音阶，个人意见。 [/quote]有一个朋友也跟我谈过这个问题，她的问题是：音阶的形式是不是一种先验存在？

violinjkn 发表于 2008年3月10日 19:54

音阶

[size=5][b]练音阶是建设现代化高速公路，所以海菲茨以及众多演奏者[size=6][color=sienna]天天[/color][/size]“投资'。《要致富，先修路》。[/b][/size]

莎贝达 发表于 2008年3月10日 21:00

呵呵，说得好。

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