Violinstudy • 小提琴学习论坛's Archiver

yysfpl 发表于 2008年6月8日 05:41

拉琴的协调性

  应lowedal老师,将日志里的一则放在论坛.
  一个物体在一百米的跑道上做来回运动,另一个物体在三米的线段上做来回运动,又一个物体在三厘米半径的园周上做连续运动.当在一百米的单程运动时间等于在三米的单程运动时间,等于在一个圆周的运动时间,并且只有三个物体时,则三个物体因运动特征的不同而显得毫无关联,但时间上是同一的.当虚起眼睛看三个物体同时运动时,则是很奇妙的.当多个这样的物体交错在一起,并且做同时的运动时,则物体总和的运动形态是均匀的.这就是拉琴的协调性.

lowendal 发表于 2008年6月8日 12:20

回复 1楼 yysfpl 的帖子

Y老师,似乎这是一个极其奇妙的“视觉”(抑或是“想象”的)景观,如何在这个角度上理解“协调”,这种“协调”与其他的协调理论之间有何区别?

yysfpl 发表于 2008年6月8日 17:56

回复2楼lowendal老师的帖子

  在日志里写的这几句话,是我在和我儿子谈论一道小学数学题时的想法,由这里又谈到了存在和运动.以静止观察存在(认识问题的分析状态),以运动观察存在(运动的瞬间),以存在观察运动(存在的不同时刻的状态),以运动观察静止(获得运动的参照).协调的关系,应该是物体不同运动状态在相同运动周期内同一时刻的一一对应.我说的虚起眼睛看这些物体的运动,就是想看到一个全局性的场面,尽管不同,但无突兀.和您说的"似乎这是一个极其奇妙的“视觉”(抑或是“想象”的)景观,"一样.我把这个想法用在练琴上,就是想提醒孩子在拉琴时关注自己的存在,同时把思想附于存在,并以"存在"关注自己的各个运动的形态,体会处于同一时刻的不同运动的存在形式是否符合自己的最佳状态.
  我说的这个协调,是指的物质运动的形态.其他的协调,是不是一般指矛盾统一体当中的关系.

sunflower 发表于 2008年6月8日 18:29

Awareness and Visualization

I think I sort of understood what yysfpl was trying to say about coordination.   

In general, the "small" muscle groups need to work faster and harder (smaller and frequent motion) than the big muscle groups (bigger motion but less frequent).  It's like when we focus too much on the fingerworks, the music will sound too mechanical and lack cohesiveness.  

Renowned pianist Leon Fleisher once asked his student to "arm" the phrase -- it means the student needs to make good use of the arm in order to "organize" the small movements made by the fingers and wrists.  

This idea also applies to what we see on the score.  There are so many notes on the page -- some people can only see what fingers they have to use when they see the notes, but forget to think about the phrasing and structure (bigger picture).  Thus,  they don't think about how to use the big muslce groups to help "phrase" the music.  The music becomes unmusical and the motions become less coordinated.  I believe that is why we say if you understand the musical aspect of the score, you will be able to solve the technical aspect of it.

Suddenly I'm thinking about the meaning of the word "VISION".  I guess VISION means to be able to see the big picture beyond one's horizon.  It takes imagination and risk to see beyond the "can be seen" thing.  (Okay... maybe a bit too much...)

阿辽沙 发表于 2008年6月8日 19:43

回复 3楼 yysfpl 的帖子

真是深刻的可以。不过,我觉得很有味道。我最惊讶的是,你和你的孩子竟然可以从一道小学数学题的讨论引发出这么玄的议题。不过我还是不太明白,这三者之间究竟有什么具体的关系。我可以理解你说的“虚起眼睛看这些物体的运动,就是想看到一个全局性的场面”这句话。拉小提琴的动作应该是一个全体性的综合协调,看上去各有各的规律,互相独立运动,井水不犯河水,但是站在更高处,这些动作都是为了一个更基本的目的,那就是统一行动,配合好演奏。但你说的这个在我看来,最多只是一个空泛的境界——我承认这是一个很高的境界——但是很难被人们具体地操作。这大概就是某些人常说的,有境界的人空有“乾慧”,有技术的人徒有手艺吧。

yysfpl 发表于 2008年6月8日 21:33

回楼上

  我十分十分高兴看到你的评价!但请原谅,我只停留在这个解释上.如果不是lowendal老师在2楼提出了那个问题,我也就只停留在了我在日志里所写下的那个"景观".这也是我为什么只在日志里写下这个"景观"的原因.富于想象的东西,是不能终结的.要看自己设身处地的想象了.
  此话题并非一道数学题引出,而是我在用存在与运动帮着思考数学的问题。即便是逻辑和抽象的东西,我总设法用具象的东西去摆一下。
  
  

yysfpl 发表于 2008年6月9日 21:47

  感谢lowendal老师让我把日志放进论坛.我在想,如果不放进论坛,可能我要展开这个意象的可能性是不是会处于沉默的状态.我再一次感受到论坛的力量,不断地触发想法.

lowendal 发表于 2008年6月9日 23:30

我觉得Y老师的“意象/景观”会给我带来不少思考的“刺激”,这是极其重要的。我觉得国内的小提琴教师的思想过于“稳定”了,太缺少新鲜事物的“刺激”了。

lowendal 发表于 2008年6月20日 22:31

翻译4楼 sunflower 的帖子,这是一片很值得阅读的文字,我怎么会漏过去了呢!

意识和画面呈现
我想自己或许有几分理解Y老师试图讨论的协调是什么。

总的来说,那些“小”肌肉群得比那些“大”肌肉群(幅度大一些,但频率不足)运动起来更快而有韧劲(幅度小但频率快)。这就好像当我们过于在意“手指活”的时候,音乐就听起来显得机械而缺乏“粘和性”。

著名的钢琴家雷奥•弗莱舍尔曾经要他的一个学生用“手臂”来给音乐分句——也就是说,这个学生需要妥当地运用自己的手臂,这样可以把手指和手腕上的动作“组织”到一起来。

这个观点同样可以运用到总谱上。在每一页上总是有那么多的音符——当面对这些音符时,一些人仅仅只是看到它们该用哪几个手指而已,却忘记思考如何那些分句和结构(宏观图景)。因此,他们就没有去想到怎样利用那些“大”肌肉群来帮助音乐的分句。音乐变得缺乏音乐性,而动作也变得愈发不协调。我想这就是为什么人们常说,当我们理解乐谱的音乐性方面内容时,我们就能解决它的技巧一方面问题。

此时我猛地想到“景象”(VISION)这个词的含义。我猜想,景象这个词意味着一种超越某人的视野而看到宏观图景的能力。要想超越并见到那些“眼前之物”之后的东西,这是需要想象力并冒一点儿风险的。(好啦,也许说得多了一点啦……)

[[i] 本帖最后由 lowendal 于 2008年6月20日 22:40 编辑 [/i]]

yysfpl 发表于 2008年6月21日 00:07

  感谢lowendal老师!这个意象根源是林朝阳老师的换把理论,以前一位叫石脑壳的网友看过林老师在铃木教学视频里讲的换把的时间问题.关于换把的起点,过程,到达点,石有了很多思考.我也一直在思考.当时我的认识是,用落指原则解决换把的时间问题.依据同一把位的落指启动,落指过程,落点时刻,贯穿所有把位.这样以来,就不存在把位的问题了.后来在帮助我的小孩理解林老师的换把理论时,讲着讲着,讲出了这些.恰巧当时也在讨论一道数学题.后来感觉到我似乎明白了什么.并在实际的练琴过程中,在左右的协调当中得到了应用.
  我深感林老师《小提琴演奏的秘密》里,有许多要思考的。一个好的理论,不是终结,不是告诉你一个答案,而是让你在思考过后不断的产生一些认识。当整理完这些认识以后,也许就是那个答案。甚至是吻合。这个结果是让学习者建立了信心。

sunflower 发表于 2008年6月21日 16:56

回复 9楼 lowendal 的帖子

Thanks so much for your help!

yysfpl 发表于 2008年6月21日 23:19

感谢sunflower老师的分析,感谢lowendal老师的翻译.sunflower的分析给了我这个想法的印证.事实上这个景象并不停留于技术的运动态势,同时在于音乐的运动态势,以及技术和音乐一一对应的互相支持和影响的态势.正如您所分析的,我在运动与存在的关系论证里发现了这一点,同时也走向了某个理论.运动与存在的关系论证,以及微分与积分的关系论证,是受一位老师教学思想的影响而产生的思想的酝酿状态.起因在于拉琴的协调性的运动景象的感悟.应当说,这是一个教学理论或理念学习后的一点想法.自然以及生活,它们的形态无非就是存在和运动,我现在有点感觉:琢磨了它,就是认识了自然和生活.接下来的,是要继续跟随老师学习的--自然和生活里的美的原则.进一步解决一个目标和手段的问题.

[[i] 本帖最后由 yysfpl 于 2008年6月22日 01:03 编辑 [/i]]

sunflower 发表于 2008年6月21日 23:41

感謝Y老師的回应.  您的發表似乎兼有哲理性及多方面的应用科学知識。讀过你近期的數篇發表, 我只能意会其意思但不可說是完全理解。Y老師可以說說这些见解及其学說的出處, 好讓我有更深的体会嗎?謝谢。

yysfpl 发表于 2008年6月21日 23:58

林朝阳老师在他的论坛里贴出了他的学生的学琴笔记,林老师教学理论对其他乐器共性的东西也很多,我深受启发.很抱歉,我现在也是在慢慢感悟当中,不知对否,所以有些东西朦胧了一些.林老师小提琴论坛[url=http://bbs.linzart.cn/index.php]http://bbs.linzart.cn/index.php[/url]

[[i] 本帖最后由 yysfpl 于 2008年6月22日 01:05 编辑 [/i]]

sunflower 发表于 2008年6月22日 00:00

多謝提示.

yysfpl 发表于 2008年6月22日 00:19

sunflower老师您好,我想起来了,还有一个很重要的促使我有这一点想法的,是你在源老师<感觉>帖子里的发言:拉琴的感觉=Body+Mind+Soul 的 "chemical reaction"

Body=视觉,听觉,触觉, kinetic sense and the associations  and
   integrations among these senses

Mind=Comprehension and organization of facts and previous
   knowledge internalized (learned) from these senses (logics)

Soul=Imagination+Openness in reaction  to what and how we
   receive from different  senses (Stimulation)
尤其是这一句Soul=Imagination+Openness in reaction  to what and how we
   receive from different  senses (Stimulation)给了我很长时间的思考,促发了我在"存在"问题上的思考并有了收获.我得感谢你才是.也是这一点的思考,让我在<小指离合器,食指油门>的帖子里与一位网友讨论时,有了拉琴就是一种存在和运动形式的说法.再次谢谢你!

sunflower 发表于 2008年6月22日 01:17

哈哈, 謝谢! 我正想起这篇帖子呢!  有時發现某些中文帖子对我来說是有点兒難理解的, 因為我的中文程度实在是有点兒"有限公司"的。:L

遲些或会試試把这个整理及翻譯一下。

鸿华 发表于 2008年11月13日 22:43

超级艺术

  北京人早点爱吃油饼.有一早点处对这一吃法进行了改进,在烧饼里夹进油饼,吃起来满口倍儿香,因此在这里吃早点要排老长的队。一日在排队快到我时,油饼暂时没有了,饭馆里的工作人员问我前面的人要点什么,前面的人说,一套烧饼夹油饼。我满以为那位工作人员要等后面的油饼端上来后,才会拿起烧饼,掰开夹进油饼。她确是在前面的人话音未落时,就拿起烧饼,用工具掰开。我本来想,她肯定会在掰开以后,还要等待油饼上来,但就在她刚刚掰开烧饼的刹那,油饼恰恰端了过来,于是那位工作人员在一个十分连贯的动作下,完成了烧饼夹油饼的过程。
  都说音乐是时间的艺术,我那天看到了这个光景,那才叫时间的艺术。

源渊远 发表于 2008年11月13日 23:50

看到太阳花老师对《感觉》的跟帖,确实对我触动很大的,她说的是演奏家的感觉,已经进入到音乐的自由王国之中,我试图写出升华后的“感觉”可是不能,这是我永远也完不成的“乐章”。欣赏大师的光盘时也老是“啧啧”称赞,一座座艺术高峰须仰视才见,心中不断惊叹大师驾驭音乐演奏的能力。

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